Ursäkta mig

Jag är tillbaka där jag satt i augusti,
och sa att det var svårt att andas.

Men jag är stukad.
Dränerad på livslust.
Med tappat förtroende för läkare.

Läkare är mest folk med för bra betyg för sitt eget bästa.
vad man än kommer med för krämpa skriver de bara ut en ny medicin.
Det man verkligen lider av har de inget bot mot.

Jag är ändå på väg uppåt på något sätt.
Igår fick jag se att Ingemar Stenmark ska vara med i vårens säsong av Mästarnas mästare.
Det skapade livslust.
På allvar.
Det är väl inte svårare än så,
ändå går det inte att kalla fram på kommando.

Många gånger har jag tänkt att den dagen jag verkligen ger upp,
då måste ni alla förlåta mig.

Kommentarer
Postat av: Susann

Att förlåta är livets stora gåta...ge inte upp...kram

2010-10-05 @ 12:45:56
Postat av: Gudrun G

Hur kan du ens komma på tanken att du har något som vi ska förlåta? Du har gett oss en livsinsikt som är helt unik, visat vad livslust är, hur man kan se möjligheter då allt känns mörkt. Det är bara du som vet vad du orkar och kan och jag önskar dig allt livsmod som bara går att uppbåda!



Kram Gudrun

2010-10-05 @ 12:57:35
Postat av: Susann

Livets stora gåta...älska och förlåta...

Ge inte upp, snälla!! Styrke kramar i massor kommer här!!! Kram Kram Kram Kram

2010-10-05 @ 13:04:17
Postat av: cruella

Du ska väl finnas för dig och de dina och inte för bloggläsarna först och främst.

2010-10-05 @ 13:33:22
URL: http://minkammare.blogspot.com/
Postat av: Mattias

Att släppa taget leder ofta till att man får det tillbaks, fast bättre än förut. Men såklart, är man sjuk finns risken att det inte blir så.



... fast... man får nog det ändå, alltid. I en eller annan form.



Min tro på läkare är inte heller särskilt stor. Men mångas stöttning, den tror jag på. Vi är med dig!

2010-10-05 @ 13:43:54
Postat av: Jag

Ja du, att ha det svårt med andning och syresättning - det suger!

Jag är lungsjuk och vet precis vad du beskriver, att ta all kraft i besittning för att kunna ta ett andetag.

Mediciner är det enda läkare känner till - jag brukar låtsas att jag är bättre än de. Jag vet ju vad jag skulle behöva men det vet uppenbarligen inte läkarna.

Jag hoppas att vi orkar kämpa, om inte annat för våra barn. har 2 stycken själv. De är 12 och 8. Inte riktigt läge att förlora sin mamma i den åldern. Förresten kan det m´nog kvitta, det svider nog som fan ändå.

Kramen

2010-10-05 @ 13:55:28
Postat av: Maria G

Ingemar Stenmark - honom gillar jag också, tänk när vi gick i grundskolan och det var slalomtävlningar och vi fick se dem på lektionstid. Mer eller mindre hela Sverige höll andan. Vilken samling av befolkningen och visst ger han inspiration än idag, det blir spännande att se hur långt han når i mästarnas mästare....många kramar med styrka// Maria

2010-10-05 @ 14:45:33
Postat av: Sven Lindh

Att bara tänka Stenmark ger styrka...

Jag ser hyonom köra slalom på sitt mest inspirerande sätt i ditt hjärta....och att den kraft han utstrålade då sprider sig som balsam över det onda....ger läkning och tro...och styrka åt din kropp...till hela UNDERBARA DEJ....

Jag vankar med en ständig smärta och värk i min kropp mellan hopp och tvivel men DU är den sol som ger mej värme..



Vartannat av mina andetag tar jag för dej Tina....ren stark frisk luft från vackra Mora i Dalarna.....



Så ville jag skriva till dej idag



Sven Lindh

2010-10-05 @ 16:39:12
Postat av: Lisbeth

Förstår känslan av uppgivenhet! "Det var en besvärlig huvudvärk du har, liksom många andra kvinnor i din ålder" fick jag ju höra av läkare när huvudvärken hade föregåtts av medvetslöshet och egentligen berodde på hjärnhinneinflammation. Hade alltid känt mig så trygg eftersom jag bor precis intill USÖ... Läkare är bara människor och jag tror nu mer på människans egen helande kraft. Vägen till bättre tider finns här och nu, med hjälp av Stenmark, mysiga melodier eller andra små nära enkla ting.



Själv gläds jag åt vad som händer på jobbet i våra pysselhörnor under kvällarna. Kylskåpspoesi, byggsatser och molekyler med bindningar. Så mycket skoj våra besökare verkar ha :)

Tanken på den lilla kissekatt som kommer att flytta in hos mig i början på december värmer också hjärtat.



Du ger mig så mycket styrka och så många roliga stunder, och har så gjort under många år. Det finns inget att förlåta!

2010-10-05 @ 17:24:48
Postat av: Franck

Håller med föregående, vad är det vi ska förlåta den dagen, om den kommer? Jag är glad att du är tillbaka. På det sättet skiljer du dig inte från en deprimerad t ex, det är klart att denna jobbiga period du haft i september sätter sina spår. Du kan inte bara skölja bort det som tandkrämen i munnen. Men förhoppningsvis ska livet självt förändra de minnen du har av dessa senaste skitjobbiga erfarenheterna, om ett tag. Kram från Skogen

2010-10-05 @ 17:49:02
Postat av: Annelie

Jag kan inte tänka mig att det finns någon bloggläsare som kräver att du alltid ska orka kämpa.

Du har gett och ger mig och så många andra så mycket visdom och så många kloka tankar. Jag hoppas verkligen att din livslust på allvar kommer tillbaka och att du får må bra länge, länge tillsammans med din familj - men vi ska ju alla dö och det är inte många som hinner/orkar/vill påverka ens en tiondel av det du gjort ens om de lever i hundrafemtio år!

Många styrkekramar!!!

2010-10-05 @ 19:55:36
Postat av: Bitterfittan

Jag vet inte vad jag ska säga Tina, jag blir bara så ledsen i bland för din skull. Så ledsen att det gör ont, vad säger man då? Jag kan instämma med alla andra om dina ord som stärker, som ger oss perspektiv, jag kan säga heja heja ge inte upp, jag instämmer också med att det finns inget vi ska förlåta. Jag är också glad att du är tillbaka, och kjag blev så glad när jag såg dig här om dan. Men i bland, som nu, blir jag så ledsen för din skull. Jag hatar den där känslan av att inte kunna göra nåt. Men det är väl så bara. Det enda jag känner att jag kan bidra med som är konstruktivt nu är flyttkartonger. Kommer nån dag med dom! STOR kram

2010-10-05 @ 20:07:47
Postat av: Ylva L

Till oss i bloggosfären är du intet skyldig. Vi är däremot dig evigt tacksamma för att du skapat denna plats, där vi får så mycket klokhet, paketerade i de mest välformulerade & berörande texter och serverade på detta dygnetruntplejs. Närhelst vi behöver, finns du där och säger något klokt eller galet att fundera på.



Och - vem av oss skulle kämpa bättre än du?

Så, förlåta? Vad?



Tack Stenmark för att du får vår favorittjej glad igen!

2010-10-05 @ 20:39:19
Postat av: Ann-Marie Alexandersson

Du har inget att be om förlåtelse för. Så länge det finns mening för dig att leva ska du leva, något annat är inte meningsfullt.

2010-10-05 @ 20:43:03
Postat av: Anonym

Kramar från Kumla!!

2010-10-05 @ 21:30:50
Postat av: Sus

Du är fantastisk, det är du verkligen! Kämpa kämpa!



Tänker på dig!



KRAM!

2010-10-05 @ 21:57:43
Postat av: kajsa

Styrkekramar härifrån också!

Min kusin kom hem i fredags efter att ha varit på Cypern och jobbat med "Mästarnas mästare" flera veckor. Han sa att Stenmark var fantastisk och bjöd mycket på sig själv!

2010-10-05 @ 22:41:50
Postat av: Irving

Du är den största kämpen jag vet. Jag beundrar dig för din styrka, har alltid gjort det. Din förmåga att med tankekraft läka sin egen smärta och orka igenom. Allt. Att få känna dig är att också själv få lite av den styrkan, din klokhet. Visst förstår jag att du emellanåt går på ren viljestyrka och jävlaranamma, hur skulle något annat vara möjligt? Och jag beundrar även viljestyrkan. Helst, om jag fick bestämma, skulle du finnas för alltid. Men du är väl förunnad att vara fri igen, att dansa på ängarna. Så kalla det inte att ge upp min vän. Du kommer att finnas i så många hjärtan, oavsett om du skriver i din blogg. Minns du alla mina små urklippta citat som satt uppnålade på min tonårsvägg? Ett var "Jag har varit med om dig, jag kan aldrig förlora dig." Så är det. Så be inte om förlåtelse, aldrig någonsin. Det är alla vi som ska säga -tack för att du finns!

Hoppas du får sova gott, kram.

2010-10-05 @ 23:41:54
Postat av: Anna L

"...med för bra betyg för sitt eget bästa"...Du är Brightast, Tina

Kramar från Sörbyängen

2010-10-06 @ 00:30:48
Postat av: Helene

Du är fantastisk, glöm aldrig det. Du har en kämparglöd jag sällan skådat. Be inte om förlåtelse, det är en ynnest att få läsa det du delar med dig av.

Kram

2010-10-06 @ 10:17:05
Postat av: Anonym

Har precis lyssnat på ditt sommarprogram och är helt tagen......du är fantastisk!! Du har fått en stor idol i mig. Ge inte upp snälla. Massor av kramar Elisabeth

2010-10-06 @ 10:49:55
Postat av: Helena

Ditt liv är DITT - så gör precis vad du vill, ge upp, ge inte upp, kolla Stenmark, kolla inte Stenmark... Instämmer med flera andra, finns absolut ingenting att förlåta dig för, inget att be om förlåtelse för heller. Du har givit i överflöd av insikt, humor, klokhet och mänsklighet i all sin prakt - vad mer kan, ska eller behöver du göra ??

Däremot är jag glad och tacksam om du orkar och vill fortsätta dela med dig av dina tankar, i rent egoistiskt syfte, för jag lär mig, tänker annorlunda, tänker nytt och det gillar jag...

Så du har en funktion att fylla och en plats som är bara din, (både här och i fler sammanhang,) men hur du vill, kan och orkar fylla den - det är bara DITT beslut !!

2010-10-06 @ 12:22:41
Postat av: annika

Som alla skriver. Inget finns att förlåta allt finns att tacka för. Kanske ska du förlåta oss för att vi hungrar efter dina ord? Att vi i våra fysiska kroppar är lite skröpliga i anden där du växt dig stark och grann... Dina val är värda all respekt. Och jag finns här och läser och skickar all min energi till dig

2010-10-06 @ 17:13:21
URL: http://enaningomyoga.blogspot.com/
Postat av: Karin

Hej Tina!



Jag går in här och läser varje dag, och många många med mig!

Jag vill tacka för att du vill dela med dig av vad du tänker och känner. Det är fantastiskt! Du är fantastisk!



Du har ingen av oss att be om förlåtelse för någonting! Vi kan bara tacka för det som du väljer att dela med dig av!



Det du skriver om läkare kan jag bara mycket väl instämma i. Jag hoppas att vi kan hitta annat läkande runt omkring och inuti oss!



Jag hoppas att du hittar din livslust! Mer Stenmark på tv :)



KRAM Karin

2010-10-06 @ 21:33:04
Postat av: Ingemar Stenmark

Hoppas jag inte gör dig besviken i Mästarnas mästare. Kämpa på!

Hälsningar

Ingemar Stenmark

2010-10-06 @ 22:07:27
Postat av: Alex

Jag är själv läkarstuderande och har följt den här bloggen ett bra tag - om något har jag upplevt Tinas situation som motivation till att studera sjukdomar som i likhet med ALS inte kan botas och om vilka väldigt litet är till fullo förstått.



Men jag vet inte vad jag ska säga om den tydligen utbredda misstron för läkare här.. om ni ville berätta litet mer specifikt vad den grundar sig i så lyssnar jag gärna.

2010-10-06 @ 22:20:23
Postat av: Katarina Möller

Jag önskar att vi som läser din blogg kunde ge tillbaka lite av den livsstyrka som du gett oss när du tappar lite av din livslust. Självklart förlåter jag dig!Skulle aldrig drömma om något annat. Jag är dig evigt tacksam för så många tankeväckande funderingar.

2010-10-07 @ 00:04:32
Postat av: ann

Jag funderade länge på vad som kan ge dig livslusten tillbaka och då dyker Ingmar Stenmark upp. Nu hoppas jag bara att även Sörens namn dyker upp här i bloggen. IT öppnar ibland nya världar. Att kunna kommunicera med dig genom din blogg är helt fantastiskt. Som alla skriver så finns inget att förlåta Tina, men bloggen hjälper mig att förstå. Kramar

2010-10-07 @ 09:27:12
Postat av: Birgitta

Dina inlägg överraskar och imponerar, vartenda ett.

Att du orkar, att du kan. Så mycket.

Bara en sak är jag osäker på om du vet: Vilken fantastisk människa du är.

Allt gott.

2010-10-07 @ 10:39:30
Postat av: lovisa

Hej! är allt bra idag?(:

2010-10-07 @ 10:58:11
URL: http://lavitadilovisa.blogg.se/
Postat av: Mari

Livsglädjen växer av människor som bryr sig. Vi är många som OFTA har dig i tankarna och det är fantastiskt bra att det ibland SYNS här också. Önskar att din dag blir fin! Kram!

2010-10-07 @ 11:36:06
Postat av: Mattias Sigurdsson

Alex: En rak fråga förtjänar ett rakt svar. Men det skulle lätt bli i utförligaste laget...



Det handlar om grundsyn. Den västerländska medicinen har en förfärligt instrumentell syn på människan. Den är dålig på att ta vara på de egna, inneboende läkande krafterna. "Placebo" betraktas - har åtminstone betraktats - med förakt, av den enkla anledningen - tror jag - att ingen kan säga hur det fungerar - trots att "inbillningen" kanske är den starkast läkande kraften av alla!



Personligen tror jag att allt som verkar i universum alltid och utan undantag verkar i två riktningar. En lärare utan förmåga - ödmjukhet - att lära sig av sina elever lär heller inte ut något av värde, oavsett vad han/hon gärna vill tro. På samma sätt fungerar verklig läkning i båda riktningarna. Den som tar emot läkning av sina patienter, den har läkande förmåga. Jag talar då om verkligt, djupgående läkande, där också de själiska aspekterna ingår. Hur många läkarna har den ödmjuka inställningen, att också se sig som mottagare av sina patienters läkande gåvor?



Om en läkare, eller vårdande person av vilket slag som helst, mår dåligt i sitt värv, då är det en stark indikation på att det står si och så till med den läkande förmågan. Och, handen på hjärtat, är det inte precis vad en stor del av vårdpersonalen och inte minst läkarna gör: vantrivs i sitt värv?

2010-10-07 @ 17:51:17
Postat av: Miriam

Wow, du är verkligen fantastisk. Blev påmind om ditt sommarprogram, och som jag vardagsklagar ibland verkar det som jag behöver en stor dos Tina-klokskaper. Dags att lyssna på ditt sommarprogram igen!

Kram!!!

2010-10-08 @ 21:09:39
URL: http://www.meramiriam.se/
Postat av: Maria M.

Tina. Inget finns att förlåta!! Ödmjukt tackar jag istället för att du orkat dela med dig av allt det kloka som bara finns hos dig. Den styrka du besitter har jag aldrig mött hos någon, och tänk om jag bara kunde ge dig styrka tillbaks när livslusten sviker! I mitt liv har du gjort skillnad. Vill bara att du ska veta det. Och du, det är DU som är Mästarnas mästare!:-)(ursäkta mig Ingemar!) Massa kramar till dig Tina!

2010-10-09 @ 14:21:24
Postat av: Alex

Mattias Sigurdsson: Det beror ju på hur man definierar läkande, och vad man till att börja med försöker bota. Placebo t.ex. har bevisligen en effekt som man inte kan bortse från. Det kan lindra smärta och få en patient att generellt känna sig bättre, då såväl smärta som det upplevda allmäntillståndet i hög grad är psykologiskt betingade.. glada människor är av samma skäl generellt mer smärttåliga än ledsna människor. Om det däremot finns en fysisk bakomliggande orsak till smärtan, så blir inte den i sig påverkad av placebo.



Själv anser jag att det hör till en läkares uppgift att ta reda på vad en individuell patient behöver för att bli botad eller få just sina problem lindrade, och sedan i så hög grad som möjligt tillgodose detta. Häri ingår förstås en ödmjukhet, empati och ett öppet sinne. Däremot ska man komma ihåg att medicin så som den bedrivs av läkare i slutänden också är en vetenskap, och därför inte kan förlita sig på vad du kallar djupgående, själiskt läkande som mest är en individuell upplevelse och inte kan påvisas eller ens definieras ordentligt.



Att vantrivas med sitt yrke gör sedan förstås alltid utövandet svårare, men jag tror inte att det är något specifikt för vården. En lärare som bara längtar efter att få lämna klassrummet och åka hem är säkert inte så värst inspirerande heller. Men, tvärtemot vad du verkar har upplevt så har så gott som alla läkare jag än så länge träffat på verkat väldigt nöjda med sina yrkesval och försöker ofta förmedla att de tycker det är ett fantastiskt jobb.

2010-10-12 @ 21:14:01
Postat av: Mattias

I det eget svar finner du svaret på din fråga. Du resonerar inom de snäva cirklar som den västerländska medicinen ritar upp.



Läkning handlar inte om att bevisa och definiera, läkning handlar om att läka.



Lyft blicken!



;-)

2010-10-13 @ 19:21:05
Postat av: Mattias igen

Tilläggstankar...



Du viftar med medicinens vetenskaplighet, Alex... Men... Hur många år på nacken har vetenskapen egentligen? Jag tycker att ni medicinare borde ligga en hel del lägre tillsvidare. Historiskt är ni inte torra bakom öronen än. Somligt har undersökts och bevisats, men det mesta återstår att ta reda på. Tala gärna om vetenskaplig metod och vetenskaplig ambition, men att framställa medicinen som alltigenom vetenskaplig är övermaga. För att inte säga rent nys.



Du reducerar placebo till en fråga om smärta. Varför gör du det?



Biverkningar är ett ämne vi inte ens har kommit in på. Inte heller skolmedicinens beroende av läkemedelsföretag och vinstintressen, inte heller dess intresse om att upprätthålla läkarnas sociala prestige... Inte om antibiotikaresistens...



Få företeelser i vårt samhälle alstrar så mycket sjukdom som vården. Tänder inte det en liten lampa?



Jag säger inte att skolmedicinen inte har en uppgift att följa. Men med större ödmjukhet och större medvetande om läkandets själiska aspekter - som är minst lika viktiga som de somatiska - skulle den kunna vara så mycket bättre.

2010-10-13 @ 20:17:31
Postat av: Mattias igen

Tilläggstankar...



Du viftar med medicinens vetenskaplighet, Alex... Men... Hur många år på nacken har vetenskapen egentligen? Jag tycker att ni medicinare borde ligga en hel del lägre tillsvidare. Historiskt är ni inte torra bakom öronen än. Somligt har undersökts och bevisats, men det mesta återstår att ta reda på. Tala gärna om vetenskaplig metod och vetenskaplig ambition, men att framställa medicinen som alltigenom vetenskaplig är övermaga. För att inte säga rent nys.



Du reducerar placebo till en fråga om smärta. Varför gör du det?



Biverkningar är ett ämne vi inte ens har kommit in på. Inte heller skolmedicinens beroende av läkemedelsföretag och vinstintressen, inte heller dess intresse om att upprätthålla läkarnas sociala prestige... Inte om antibiotikaresistens...



Få företeelser i vårt samhälle alstrar så mycket sjukdom som vården. Tänder inte det en liten lampa?



Jag säger inte att skolmedicinen inte har en uppgift att följa. Men med större ödmjukhet och större medvetande om läkandets själiska aspekter - som är minst lika viktiga som de somatiska - skulle den kunna vara så mycket bättre.

2010-10-13 @ 20:18:21
Postat av: Alex

Mattias: Vetenskap handlar per definition om undersökning, bevis och hypoteser. Alltså är den antingen bevisad, eller så pågår det en process för att den ska bli det - eller för att den ska förkastas, om den visar sig vara felaktig. Däremot har du förstås rätt i att det är mycket som inte är klarlagt, och mig veterligen är det ingen som förnekar detta heller.



Som jag ser det handlar förfarandet inom vetenskaplig medicin (med utgångspunkten att läka) i grund och botten om att ta reda på varför man gör det man gör. Vet man hur en sjukdom uppstår och vad som orsakar den så är man ett steg närmare att bota den, eller tycker du annorlunda?



När det gäller placebo så nämnde jag smärta som ett exempel - placebo kan ha många effekter beroende på situation - men det ska också påpekas att de positiva effekter som kan ses vid behandling av placebo inte handlar om något spirituellt eller "själsligt", utan om frisättning av kroppsegna morfiner. Blockerar man dessa hos en patient som behandlas med placebo så uteblir också de positiva effekterna. Så även placebo har en vetenskaplig grund och ett vetenskapligt verkningssätt, och liksom många andra behandlingar har det också begränsningar.



Sedan pratar jag gärna om såväl biverkningar som läkemedelsföretag och antibiotikaresistens. Vilken läkare eller medicinstuderande du än frågar skulle på en gång medge att vårdapparaten har många brister. Eller vad är det du försöker säga? Liksom många andra yrkesområden handlar det om att göra det bästa man kan.



Sedan skulle jag gärna se dig precisera litet mer vad du menar med de själsliga aspekterna av läkandet också, eftersom det verkar vara en term som kan betyda litet vad som helst. Vilka själsliga aspekter menar du? Hur arter de sig? Hur tycker du en läkare borde jobba? Vilken typ av lärdom ska läkaren få från patienten? Hur lågt borde vårdpersonalen ligga, och i förhållande till vad?



Att "få företeelser i vårt samhälle alstrar så mycket sjukdom som vården" låter också väldigt underligt. Företeelser som vad? Alstrar sjukdom hur? Belägg för detta?



Med respekt sagt, i min egen erfarenhet talar folk ofta om någonting som själsligt eller spirituellt eller på andra sätt litet mystiskt och andligt när de personligen inte har insikt i hur det fungerar. Så har det alltid varit, men att nöja sig med att kalla någonting litet diffust själsligt istället för att försöka ta reda på vad det egentligen är känns inte som en fullgod lösning.



Men som jag sade, jag lyssnar gärna på din förklaring om hur vården borde se ut och hur läkarna borde agera, men förklara då precis vad du anser, be mig inte bara lyfta blicken, titta på mina egna svar eller något annat diffust.

2010-10-13 @ 21:22:44
Postat av: Mattias

Du frågade om orsakerna till många skepsis till skolmedicinen och inte minst till läkare, Alex, men verkar inte särskilt intresserad av svaret.



Som sagt var: ditt eget svar besvarar frågan. Försök gå utanför ramarna så kanske du ser det.



2010-10-13 @ 23:42:38
Postat av: Mattias

Jag ska göra det lättare för dig Alex... Vi utgår från helt olika paradigm. Jag är inte ute efter att bevisa något.



Det jag menar med själiska aspekter är inget du kan väga eller mäta. Du kan välja att ta in det, eller låta bli. Du kan räkna med det, eller låta bli. Själv är jag övertygad om att tankens kraft är enorm.



Var och en väljer sitt synsätt. Personligen tror jag att sjukvården alstrar nästan lika mycket elände som den skapar; en stor del av det genom biverkningar, annat genom stress, åter annat genom en negativ placeboeffekt, en inbyggd sjukdomsförväntan som många har svårt att motstå.



Men bevisa något? Det behöver jag inte. Och det är väl lite det som är poängen: mitt förhållningssätt ser inte ut så. Mångas förhållningssätt ser inte ut så.



Kan du som läkare leva med det?



Lika lite som jag behöver tro på den traditionella sjukvården.

2010-10-14 @ 00:00:44
Postat av: Alex



Mattias: Jag har inte för avsikt att sitta och gissa vad orsakerna kan tänkas vara, vilket jag försökte få fram redan i min första post. Det verkar väl rimligt att någon som är missnöjd kan förklara vad missnöjet beror på, och hur det kan förbättras?



Om inte det så har man ju inte mycket mer än den något komiska situationen där den ena parten undrar vad som är fel, och den andre surt utbrister att om du inte redan vet det så tänker jag minsann inte tala om det för dig heller.

2010-10-14 @ 00:06:37
Postat av: Alex



Mattias: Jo.. att du tror på de själsliga aspekterna har jag förstått, men jag förstår inte hur du med det i åtanke skulle vilja bli bemött och behandlad av en läkare? Om du vill ha någon som försöker bota dig genom positiv energi och kanalisering av sin själsliga kraft in i din kropp så finns det säkerligen människor som erbjuder det också.



Vad mig anbelangar får folk sedan förstås tro som de vill.. om de inte tror på modern sjukvård och inte vill träffa en läkare vore det ju inte rätt att försöka tvinga dem till det.



Huruvida den moderna sjukvården har skapat lika mycket elände som den botat är väl ett ämne som går utanför ramen för det här, men du kan ju isåfall fundera över situationen innan den sjukvården fanns, och vad många sjukdomar på den tiden fick för utbredning och resultat.

2010-10-14 @ 00:16:18
Postat av: Mattias

Alex: Jag är ingen absolutist. Jag tror att den västerländska medicinen ibland prickar rätt, men jag tror också att den ofta skjuter bredvid målet. Jag tror att den kan förbättras avsevärt genom att ödmjuka sig och ta in aspekter som man idag vägrar att befatta sig med. Jag skulle mer än gärna ta hjälp av modern sjukvård, men min tro på dem är klen. Av orsaker som jag har redogjort för, och jag finner dig orättvis som framställer mig som en sur tigare. Men varje gång jag säger något svarar du "bevisa det". Men jag påstår inte att jag har rätt, jag påstår bara att jag tänker som jag tänker.



Vad gäller "förr i världen" så vet vi nog inte riktigt hur det var, ärligt talat. Det permanenta särhållandet av kroppen från själen kom med kristendomen, så oavsett vilken referens du syftar på bör du söka svaret före det paradigmets genomslag. Jag råkar känna till en episod från min farmors relativa ungdom (hon var född på 1800-talet). Den traditionella sjukvården gick bet på en eksem i ansiktet som gjorde livet surt för henne; till slut fick hon lov att trotsa sina principer som pingstvän och söka hjälp hos en klok gubbe. Som hjälpte henne så att hon blev av med eksemet. Ett - noll till den traditionella medicinen, den gången. Men handen på hjärtat: hur mycket traditionell medicin överlevde det kristna paradigmets rensningar under inkvisition och häxjakt?



Så var försiktig så att du inte jämför samma med samma. Hur det stod till med hälsan under förhistorisk tid vet vi mig veterligen inte mycket om.



Vad gäller de själiska aspekterna så kan jag helt enkelt inte svara dig, för det undandrar sig hjärnans primat. Med det menar jag att det ska kännas i första hand; det handlar om skratt och lek, det handlar om stämningsskapande, om tro, om hopp, om harmoniskapande färger och ljud. Det handlar, om man vill, om andlig närvaro; man behöver inte tro det, men man kan välja att tro det ändå helt enkelt för att det hjälper. Men det är lite "take it or leave it" över det hela; vill du mäta och väga det så går det sönder. Hjälper det då? Ja, det är jag viss om. Och om inte annat gör det sjukdom roligare.



Vad läkarna ska göra? Tja, sluta att övermedicinera vore ett bra första steg. Sluta att se patienterna som patienter eller till och med som sin sjukdom, och börja se dem som bröder och systrar. Handen på hjärtat, hör det inte till yrkesjargongen att påstå att "det kommer ett öra" när någon kommer in med örsprång? Eller "vi hade en lever idag".



Nånstans där kan ni börja.

2010-10-14 @ 00:45:04
Postat av: Mattias

När man anklagar bör man ha på fötterna. Det hade jag inte riktigt ifråga om sjukdomen som sjukdomsalstrare. Dokumentet jag läste för kanske något år sedan har jag inte hittat igen - på den återfanns sjukvården som en av de mest sjukdomsalstrande samhälleliga aktiviteterna. Källa var någon av våra stora dagstidningar, har jag för mig.



Vid googling har jag dock hittat en del. Här ett par länkar:



http://www.arebe.se/blogg.php?blogg_id2print=42&blogg_date2print=2008-08-20&blogg_titel2print=T%E4nk%20om%20all%20sjukv%E5rd%20f%F6rsvann



I den texten finns en blindlänk - tyvärr - till en socialstyrelseutredning från 2008 vilken ska ha kommit fram till att 100 000 skadas och 3000 avlider p g a felbehandling i svensk sjukvård varje år. Rätt eller fel - jag vet inte.



Här ett PP-föredrag om hur sjukdom kan skapas p g a ett underliggande ekonomiskt intresse, i det här fallet för östrogenbehandlingar under klimakteriet: http://www.slidefinder.net/s/skapar_v_rden_sjukdom/om_medikalisering_birgitta/780078



Här är en karl till som filosoferat över ämnet:



http://www.2000taletsvetenskap.nu/tidning/97nr4/97-4art12.htm



Något åt beläggshållet, iallafall.



För mig räcker det med att se de starka ekonomiska intressen som finns inom sjukvården för att åtminstone bli skeptisk. Verkar inte det rimligt?

2010-10-14 @ 05:35:41
Postat av: Alex

Mattias: Det där med bevis är inget jag tar upp för att pressa dig att ändra uppfattning, utan för att det förefaller bli nödvändigt i längden. Du har till exempel en viss tilltro till en viss typ av behandling som du sammanfattar som själsligt läkande. Andra potentiella patienter har säkert också sådana uppfattningar om vad det är just de behöver för att bli bättre. Då frågar man sig, vilken typ av vård skall erbjudas på en nationell eller global nivå, om den inte är bevisad eller åtminstone beprövad? Vad gör man om det kommer in en patient som hävdar att han måste få slakta en björn och äta det fortfarande bultande hjärtat för att bli frisk? Utan någon form av undersökning så har man till slut ingenting att stå på när det kommer in en patient. Hur vet man vad som troligtvis har en effekt? Du själv föredrar en typ av behandling som t.ex. garanterat skulle verka förolämpande för någon med en annan uppfattning. Om man i grund och botten inte vill ha en medicinsk/kirurgisk behandling utan snarare en spirituell sådan, så finns det ju andra människor att vända sig till, där vetenskap inte är inblandat.



Att det sedan finns ett vinstintresse inom vård och läkemedelsindustri, som några av dina länkar tar upp, är det ingen som förnekar. Detta för helt klart med sig många nackdelar, men kan vinstintresse eller till och med girighet kallas något som är specifikt för vården? Jag har svårt att se det på det sättet. I alla lägen där varor och tjänster utbyts så spelar sådant in. Många av de människor som erbjuder en mer själslig läkning t.ex. vet ju garanterat hur man tar betalt också, och står såvitt jag vet inte över att upptäcka olika själsliga obalanser som den sökande själv inte känt sig medveten om.



Så, visst är det rätt att bli skeptisk om du föreslås en behandling som verkar helt fel för dig, och det är även din rätt som patient att tacka nej.



Sedan är det ju också alltsomoftast patienten som uppsöker läkaren snarare än tvärtom. Få människor går till en doktor om de inte upplever någon form av lidande. I de fallen är det förstås enligt den hippokratiska eden av yttersta vikt att patientens lidande inte ytterligare förvärras av den behandling som besöket resulterar i, men även här sker misstag.



Det ska dock sägas, med tanke på Markle och McCreas tankeexperiment som du länkade, som enbart tittar på dödstal, att det även är en skillnad mellan liv/död-situationer och generell livskvalitet. En patient med en bruten lårbenshals kan säkerligen förbli vid liv om man inte gör någonting alls, medan en operation för att sätta in en ny led medför en viss risk för patientens liv, precis som alla ingrepp gör. Där ställs den risken mot den väsentligt förbättrade livskvalitet som en lyckad operation skulle innebära, och i slutänden är det förstås patienten själv som måste gå med på behandlingen. Många behandlingar följer detta mönster, där patienten säkerligen skulle förbli vid liv utan behandling, men må betydligt bättre av den när den lyckas.



Något annat som detta tankeexperiment gör är att det fokuserar på ett industriland med en redan väldigt avancerad vårdapparat där många sjukdomar redan bekämpats och livsstilsrelaterade åkommor blir allt vanligare. I USA liksom i Sverige lider väldigt många människor just av livsstilsberoende (och svårbehandlade) åkommor som stress, det metabola syndromet eller generella kroniska smärtor, som det inte finns någon direkt kur mot. Tittar man mer globalt eller på andra sidan av spektrumet, på ett underutvecklat land, så är sjukdomar som tuberkolos, polio, malaria, mässling etc som relativt enkelt kan botas eller lindras med rätt resurser, fortfarande väldigt utspridda; och där gör modern medicin också stor skillnad.



Och ok, 1-0 för din farmors kloka gubbe. Men hade din farmor glasögon för att kunna se bättre? Löständer för att kunna tugga och prata, eller tandvård för att säkerställa att hon kunnat behålla sina egna tänder under ett långt liv? Hörapparat för att kunna ta till sig information och delta i konversationer? Medicinering mot diabetes? Födde hon din far hemma eller på ett sjukhus, och tror du att mödravården i Sverige (för att inte tala om mässlingsvaccination) har gjort något för att bidra till den väldigt låga barnadödlighet vi har här?



Alla dessa är resultat av vård och vetenskap. Min egen mormors mor avled i tuberkolos på 20-talet, något hon med stor sannolikhet inte hade behövt göra idag.



Övermedicinering håller jag också med om att det är ett problem - men även det är mer komplicerat än det först kanske verkar. I många fall är patienter väldigt inställda på att få någon form av medicin (antibiotika i synnerhet, men ofta kraftiga smärtstillande också) som valuta för sina pengar och sin tid - jag har själv varit med om patienter som nästan krävt att få diverse receptbelagda smärtstillande utskrivna - detta är därför ett problem som måste angripas såväl top-down med att påverka beslutsfattare som skapar en policy, som bottom-up med att påverka medicinernas slutkonsumenter. Det finns en organisation kallad ReAct (http://www.reactgroup.org/) där många läkare ingår, som jobbar just med detta.



Vad gäller yrkesjargongen så har du dessvärre rätt, det är inte direkt ovanligt att patienter reduceras till sina sjukdomar när de diskuteras, och jag kan bara hålla med om att det är förkastligt. Jag skulle inte själv kunna tänka mig att lägga mig till med det, och det gäller även många av de jag läser tillsammans med. Förhoppningsvis är det något som är påväg att gå ur tiden med äldre läkare.

2010-10-14 @ 13:49:16
Postat av: Mattias

Mm... det börjar likna nåt. För om vi backar ut och tittar på diskussionen utifrån så är vi väl sakligt överens på ganska många punkter? Fast vi betonar dem annorlunda.



Sen förstår jag av den bild du presenterar att du har en väldigt negativ uppfattning om all läkekonst utanför den förment vetenskapliga. "Ett bultande björnhjärta" - med all respekt, men det är en ren nidbild. Det kan jag i och för sig ha viss förståelse för - visst frodas både geschäft och kvacksalveri utanför skolmedicinen. Fast handen på hjärtat, det förekommer en hel del inom densamma också. Kom bara ihåg att hälsan tiger still - det är avarterna som oftast kommer upp i ljuset och får uppmärksamheten på sig.



Överens är vi också om att skolmedicinen har sin uppgift - vet du, jag ska själv till ögonläkaren om en timme... Fast till saken hör att de där jag bor, i Chile, har skaffat sig monopol på synundersökningar; i Sverige hade jag gjort undersökningen hos en optiker. 1-0 till min misstro mot läkarkåren - dock inte den svenska, i det fallet.



Jag skulle med ett exempel från förlossningsvården vilja illustrera lite vad jag är ute efter. I latinamerika är förlossningarna, i synnerhet bland de bättre bemedlade (där det finns kosing att tjäna!) mycket instrumentaliserade. Kejsarsnitt är mer regel än undantag. Läkarna gör sitt till för att det så ska vara - det ger dem kontroll, bekväma arbetstider, pengar. Detta har jag pratat mycket med vår egen (två barn födda här) förlossningsläkare, som ger mig helt rätt - han är ett underbart undantag som glatt gick med på naturlig förlossning för min sambos del (hennes högsta önskan); fast den första slutade med kejsarsnitt i alla fall efter att en nonschalant anestesiläkare satt ryggmärgsbedövning och avbrutit värkarbetet... Allt var tillsdess på god väg med hjälp av hypnos som barnmorskan erbjudit... Nå, detta är Chile, och inte Sverige, och jag tror att du som svensk läkare är helt överens om att naturliga förlossningar har betydligt mer fördelar än nackdelar, som förstaval i de flesta fall, och att det till stor del bygger på att den födandes egen kraft, vilja och förmåga tas tillvara. Att hon ses som en livgivande kvinna i första hand, och inte som en patient. Heder till den svenska obstetrikerkåren som odlar det synsättet; även om jag anar att saken ganska snart skulle ändras om det fanns större ekonomisk vinning i kejsarsnitt, liksom i andra delar av världen...



Nå, men om det synsättet som födande kvinnor - i svensk förlossningtradition - ofta omfattas av, även gällde övriga patienter, då vore väldigt mycket vunnet. Om läkarna i första hand såg sig som ödmjuka medhjälpare vid patientens egen kamp mot sin sjukdom, och vande sig att se sina patienter inte som i första hand sjuka, utan som i första hand friska - då tror jag väldigt mycket vore vunnet.

2010-10-14 @ 14:39:34
Postat av: Mattias Sigurdsson

PS. Min äldsta dotter föddes förresten i Sverige, i Karlskrona. Förlossningsläkaren gjorde verkligen allt för att övertyga min dåvarande hustru om att hon kunde föda vaginalt, fast när flickan närmade sig fem kilo i födelsevikt gav han med sig och det blev planerat kejsarsnitt. En underbar upplevelse var det! En respektfull, närmast andlig stämning i operationssalen, tyst, skickligt samarbete teamet emellan, män och kvinnor. Den unge anestesiläkaren grät en tår av rörelse, jag glömmer det aldrig...



Så kan sjukvård (om nu förlossningar räknas till den kategorin) vara. Visst borde den få vara det lite oftare? Jämt!!

2010-10-14 @ 14:47:55
Postat av: Alex

Mattias: Tja, det har ju inte direkt varit ovanligt att djurhjärtan tillskrivits diverse mystiska förmågor. Samma sak med noshörningshorn osv. Det var dock bara ett exempel, poängen är att om man inte utgår från det man kan bevisa så hamnar man snart på hal is. Och fastän att du ser det som en nidbild så finns det säkerligen de som på allvar tror att det hjälper dem. Liksom med vad du kallar själsligt läkande så spelar ju förväntningar och placeboeffekt en roll också. Om någon tror att deras tillstånd ska förbättras av att äta ett hjärta, så upplever de troligtvis att det gör det.



Jag besökte själv ett (inom ramen för det alternativa) välrenommerat center för alternativmedicin i Indien, en ayurvedisk klinik vars behandlingar bl.a. involverade fasta, intagande av speciella oljor, massage och upprättande av någon form av inre balans. Jag tror säkert att en vistelse där hjälpte många patienter, genom en kombination av att de förväntade sig att bli bättre, att de kunde slappna av och sluta stressa, och i viss mån eventuella välgörande effekter från behandlingen som sådan.

Däremot pratade min guide på om hur de med sina metoder kunde bota i princip vad som helst, från förkylningar till HIV, vilket jag förstås inte trodde på. Som gäst där var det ju inte min plats att be honom bevisa det, men det underströk ändå att inom områden som inte bygger på vetenskap så kan folk hävda i princip vad som helst utan att bli emotsagda. Ingen kan ju be dem redovisa någonting.



Och nej, jag skulle inte säga att det förekommer särskilt mycket kvacksalveri inom modern medicin, men det beror väl på hur man definierar det. En fördel med ett vetenskapligt tillvägagångssätt är att det man kommer fram till har testats och kontrollerats och i väldigt hög grad säkerställts. Sedan kan man förstås inte helt och hållet garantera att ett läkemedel hjälper, att en operation lyckas eller att inga misstag begås, men i fråga om vad jag anser vara kvacksalveri så förekommer det extremt sällan att en läkare utför en behandling som han vet bara är bluff, endast i syfte att sko sig.



Hm.. varför tror du det skulle vara mer fördelaktigt att bli undersökt av en optiker än en ögonläkare då? En synundersökning är ju en synundersökning. Eller det är klart, om optikerna blivit bortmotade av läkarna är det ju inte så kul för dem, men det kanske är ett annat system där helt enkelt?



Jag håller med om att det rent principiellt, liksom i fråga om andra kapitalstyrda beslut, inte är rätt att försöka få kvinnor till kejsarsnitt om det inte föreligger större risker med en vaginal födsel. Men, man ska också komma ihåg att en planerad operation har en avsevärt större chans att lyckas än en som måste sättas in i nödfall - så om man bedömer det som sannolikt att ett kejsarsnitt kommer att bli nödvändigt så finns det goda incentiv för att göra ett sådant redan från början snarare än att invänta ett nödläge med större fara för både barn och moder.



Kejsarsnitt har också ökat i flera länder där läkare tenderar att bli stämda om en förlossning inte går väl - de väljer helt enkelt att rekommendera kejsarsnitt bara de kan se ens en mycket liten risk med en vaginal förlossning, för att skydda sig själva. Men jag vet inte hur det står till i Chile på det området.

Slutligen så tycks det också finnas en ökande trend bland kvinnor att vilja ha ett kejsarsnitt, av skäl såsom att de inte vill utsätta sina vaginor för den typen av påfrestning. Så det är många faktorer att ta hänsyn till, och jag tror inte att alltihop beror på giriga läkare som vill jobba så litet som möjligt.



Sedan så är ju en förlossning ofta genom sin natur ett rörande ögonblick. Träffar man däremot 20 småsjuka patienter på en dag som helst vill ha antibiotika så blir man inte direkt rörd till tårar av kraften i dessa möten - men det kommer förstås an på en att göra vad man kan för dessa patienter ändå.



Jag håller också med om att en god läkare fungerar som en rådgivare till patienten, och någon som kan förklara situationer och presentera alternativ på ett sätt som patienten känner sig nöjd och trygg med. Att någon sätter sin tillit till en själv rörande sin hälsa är förvisso en ära som förtjänas inte av att man en gång fått en läkarlicens, utan genom hur man bemöter just den patienten. Något annat har jag inte tänkt mig - och lika väl vore det förstås om patienten hade en liknande bild av läkaren.

2010-10-14 @ 16:28:18
Postat av: Mattias

Tja, en anledning till att det är bättre att bli undersökt av en optiker är att man slipper vänta i upp till flera veckor på sin tur för att få ett glasögonrecept... Att det är billigare och att risken för snorkigt bemötande är mindre.



Medan gick där och inget såg någon timme före undersökningen kom jag på en lista på fyra saker som jag tror att de flesta läkare är dåliga på, och borde förbättra. Det är ganska långt från bultande björnhjärta, jag lovar...



1. Att lära sig att se förbi sjukdom och i första hand fokusera på friskhet. Att därigenom bli bättre på att ta fram patientens egen, inneboende läkande kraft, som jag är övertygad om alltid är den väsentligaste faktorn vid all läkning. Det kan bland annat innebära att man säger nej till medicinering enligt patientens önskemål, enligt vad du talade om längre upp. Det handlar om att inte göra det lika lätt för patienter att söka sig till den trygga sjukrollen - vilket gör att man för egen del, som läkare, nekar sig själv en del av den lika smickrande rollen som Mirakelman och Allsmäktig Pillerutgivare, kort sagt, reducerar sin egen betydelse i det somatiska läkandet. Men desto viktigare blir man kanske i den rent själsliga processen, att hjälpa patienten att finna sina egna resurser?



2. Att lära sig att hantera lidande. Inte se det som något uteslutande ont, utan också som en utmaning som kan hjälpa oss att växa som människor. Det innebär inte att man ska gå över till den andra ytterligheten och glorifiera lidandet, men om en människa nu ändå lider, och smärtstillande inte kan ta bort upplevelsen - varför då inte hellre utgå ifrån att det kan komma ut något gott utifrån prövnngen? På samma sätt som Tina vittnar om hur hon har tvingats växa genom sin ALS-erfarenhet.



3. Att lära sig att respektera och vörda döden. Att se döden som en annan sida av livet. När en patient dör; ägna den en stunds eftertanke och vördnad, istället för att som så ofta sker - har jag inte rätt? - så fort som möjligt städa undan påminnelserna om Det Otänkbara. Jag tror att det är viktigt för vårdfolkets egen mentala hälsa att ha ett gott förhållande till döden och att ge sig tid att sörja nyss avlidna patienter, men jag tror också att det kommer deras patienter till godo därför att de inte behöver mötas av läkarens egen dödsångest. Sen tror jag också, efter vad man ofta läser och även efter en nära bekants egna vittnesmål, att de avlidnas själar dröjer sig kvar en stund i rummet efter att de har avlidit och kan uppfatta vad som sker... Det finns anledning att uppträda respektfullt då. Men det är vad JAG tror och inget jag försöker pracka på någon. Men under alla omständigheter tror jag att man som medmänniska behöver en stunds andakt i en eller annan form när någon nyss har avlidit.



4. Att komma underfund med den inbyggda intressekonflikten som finns i alla vårdande yrken - att man ytterst är beroende, såväl socialt som ekonomiskt och identitetsmässigt, av sjukdom, lidande och död. Om man inte inser det riskerar man att agera utifrån en dold agenda och skapa sjukdom utifrån sina förväntningar. Du tror inte att det går till så? Nå, det tror jag!

2010-10-14 @ 16:48:05
Postat av: Alex



1. Mja. Det där är ju en fråga om vad man tror på. Vi är nog eniga om att positiva förväntningar och en positiv livssyn hjälper läkandet, men jag tror att du har betydligt mer tillit till denna inneboende kraft än jag. Vore den så stark som du verkar anse så kan jag knappt se varför vi ska ha läkare överhuvudtaget.



2. Visst är det så.. men detta är också något som en patient bör besluta själv. Som regel brukar det dock av förståeliga skäl inte vara önskvärt att lida. Men visst, de som drabbas av åkommor som radikalt förändrar deras tillvaro, som Tina, tenderar att växa med det. Det är nog inte många läkare som skulle säga något annat.



3. I det här fallet beror det ju väldigt mycket på omständigheterna. Jag tror på respekt för patienten även efter att denne har avlidit, men däremot inte att det skulle finnas något andligt över det eller att någon form av själ skulle dröja sig kvar. En död människa är en död kropp, precis som en fisk man lägger i stekpannan eller en älg man råkar ha kört på med sin bil. Det gör den inte mindre värd.



4. Mja.. samhället är ju uppbyggt på ett visst sätt. Rättsväsendet och polisen är beroende av att människor är elaka mot varandra, brandkåren av att olyckor sker, bilmekaniker av att bilar går sönder, och dokusåpaproducenter av att deras produktioner får uppmärksamhet.

Som jag ser det är det om inte en naturlag, så iallafall ett allestädesnärvarande faktum att så gott som allt levande med tidens gång slits, skadas och ansätts, ibland mer än vad våra immunförsvar och självreparerande system klarar av. Vi är imperfekta varelser med begränsad livslängd, och således finns det en funktion att fylla där. För att kunna hjälpa någon så måste det ju finnas någon som behöver hjälp, eller hur? Sedan står "vi läkare" ju inte utanför detta system själva heller - när jag en dag blir riktigt illa däran så skulle jag förstås vara glad om vården fanns där för mig också.

2010-10-14 @ 17:20:14
Postat av: Anonym

Ok... Då är vi trots allt inte särskilt överens. Ettan är helt grundläggande i min syn på läkande, och att du inte ser det så gör dig i mina ögon... okunnig, helt enkelt. Inbilsk i din övertro på skolmedicinen. Så om du i fortsättningen undrar varför många inte litar på läkare så har du en del av svaret där. Och just det: Vi behöver inte läkare i alls den utsträckning som vi tenderar att tro. Menar jag.



Vad gäller en död kropp så håller jag med dig, jag tror till och med att det kan vara friskt att hantera den som en gammal sopa. I Tibet lär dödgrävarna ha som uppgift att kasta de döda till gamarna eller hacka upp dem och kasta dem i floden... Jag gillar den idén och tycker det är larvigt när folk tycker det är respektlöst att köra lik på släpkärror och sådär. MEN... dödsögonblicket och det som kommer strax därefter... är något annat. Menar jag.



Förresten gick du förbi frågan, tycker jag... Det handlar om vårdfolkets eget förhållande till döden. Hanterande av den egna ångesten.



Och så fyran... Samhället är uppbyggt så ja. Tror du inte att det kan förbättras avsevärt? Ska vi nöja oss med sakerna som de är?



Intressant att du nämnde brandkåren förresten... Jag träffade en man från räddningsverket som varit med om att utveckla en ny släckmetod. Man gör ett litet hål i väggen på det brinnande huset med högtryckssprutat vatten. Det går på någon halv minut. Därefter sprutar man in några få liter vatten. Inget syre kommer in. Branden släcks av bara vattenånga. Nästan inga fuktskador. Inga personrisker. Han berättade att nästan alla som hör talas om idén och får se den demonstreras genast förstår hur överlägsen den är, men att det ändå har tagit tid att implementera den. Det finns nämligen en yrkeskår som inte för sitt liv vill se denna mycket bättre, mycket mer livräddande metod än den traditionella. Just det: brandmännen.



Du tror kanske att läkare fungerar annorlunda? Det tror inte jag.

2010-10-14 @ 17:48:09
Postat av: Mattias

Det där skrev jag, Mattias förstås.

2010-10-14 @ 17:48:47
Postat av: Alex

Mattias: Ah, så det är där det skär sig. Då handlar det ju om fundamentalt olika skillnader i synsätt på vad medicin är. Jag antar att i din mening blir det fel redan från början då, när läkarstudenter lär sig om hur en kropp fungerar på cellulär och molekylär nivå? Tycker du att det vore bättre att inte bekymra sig så mycket om allt det där detaljerade och vetenskapliga och istället få lära sig om själslig healing och handpåläggning, eller vad? Jag kan förstås tänka mig att resultatet av många behandlingar riskerar att bli dåligt när patienter med din uppfattning redan från början känner att det blir helt fel.



Hmm, menade inte att gå förbi frågan. Såvitt jag själv upplevt verkar förhållandet till döden vara balanserat, men det beror ju på. Om någon dog till följd av vad jag upplevde som ett misstag eller att jag inte gjort vad jag kunnat så skulle det förstås kännas väldigt otrevligt. Men rent generellt dör vi ju alla, och det är ingenting att våndas inför. Vårdpersonal blir säkerligen ledsna som de flesta andra om någon de har en relation till avlider, men att det skulle finnas en särskild ångest runt detta har jag inte känt av.



Tja, var den som utvecklade den nya släckmetoden brandman själv? Inom vården så är ju de som är med om att ta fram nya metoder eller vaccin ofta läkare själva, så då får man ju utfå från att de tycker det känns meningsfullt med upptäckter som gör arbetet bättre och låter andra vara till större hjälp i sin utövning. Så ja, jag tror absolut att läkare fungerar annorlunda. Möjligen att det finns ett visst motstånd mot förändring för att man vant sig vid att ha det på ett visst sätt, men det är ju något som förekommer nästan överallt. Du kanske inte tror att läkare i allmänhet har något egentligt intresse av att deras patienter blir bättre eller gladare, utan bara vill ha ett så händelselöst jobb som möjligt och tjäna pengar? Det är just viljan att hjälpa människor som får de allra flesta att söka sig till läkarutbildningen - om det bara handlade om karriär och pengar så vore nog näringslivet ett bättre alternativ.



Sedan är det klart att samhället kan förbättras, men jag ser inte detta som något som gör det sämre. Många yrkesutövare strävar i princip mot att deras yrke ska bli överflödigt, och själv tycker jag också att det är rätt och riktigt att ett yrke eller en industri går under när det inte längre finns något behov för det. Det gäller t.ex. i stigande grad skivbolag idag. Om det en dag skulle gälla läkare också så måste ju det bero på att sjukdom och skador har försvunnit, eller att vården blir såpass utveckladeller automatiserad att vem som helst kan sköta den utan vår inblandning - båda lägena verkar ju av allt att döma som framsteg för oss som civilisation.

2010-10-14 @ 20:42:23
Postat av: Mattias

Du talar utifrån dina egna fördomar, Alex. Handpåläggning, björnhjärtan... Vad får dig att tro att jag förkastar kunskaper på cellulär och molekylär nivå? Inget annat än dina egna fördomar.



Det första du bör lära dig som läkare, Alex, om du vill vinna dina patienters förtroende, är att lyssna och inte utgå ifrån dina egna fördomar.



Jag säger som vad hon nu heter i Avatarfilmen, till jordbon som kom nedramlande från himlen: Du är okunnig som ett barn. Och ett fullt glas. Det går inte att fylla mer.

2010-10-14 @ 21:24:30
Postat av: Alex

Mattias: Tråkigt att du ser det så. Jag tror att det handlar mer om att du nämner saker som själsliga aspekter av läkning och kroppens inneboende förmåga utan att förklara vad du egentligen menar med det.



Sedan antyder du själv att du förkastar sådana kunskaper när du kallar någon med tillit till vetenskap saker som okunnig och inbilsk.



Haha, ja eller hur. De vetenskapliga läkarna är väl det elaka företaget som skövlar planeten för sitt dyrbara unobtanium, medan ni alternativmedicinförespråkare är de känsliga na'vierna som lever fria och är ett med sin omgivning.

2010-10-14 @ 22:57:47
Postat av: Mattias

Du har inte frågat vad jag menar. Du har fördomsfullt antagit.



Du tror också att du vet vad vetenskaplighet är. Det gör du inte. En sant vetenskaplig hållning innebär att man undersöker med öppet sinne, men inte att man utifrån det man får reda på extrapolerar och tror sig ha hela förklaringen i sin hand.



Det är nu hundra år sen vetenskapernas moder övergav det positivistiska paradigmet och öppnade upp för ett öppnare, mer ödmjukt synsätt. Medicinen ligger hundra år på efterkälken.



Du tror att jag förkastar vetenskapliga kunskaper. Men det är bara vad du tror. Jag har ett mer vetenskapligt förhållningssätt än vad du har. Men kom ihåg: läkning är läkning, vetenskap är vetenskap. Sätter du likhetstecken mellan de två har du missförstått bägge.



Du drar längre slutsatser av avatarmetaforen än vad jag hade tänkt mig, men ja, absolut, det ligger mycket i det. Skolmedicinen är en elefant i en porslinsbutik.

2010-10-14 @ 23:09:37
Postat av: Mattias

Äsch, det sista var onödigt. Du försöker att skapa en motsättning mellan skol- och alternativmedicin. Jag ser egentligen ingen sån, jag tycker bara att skolmedicinen skulle kunna bli så oändligt mycket bättre.



Vad jag menar med avatarmetaforen är framförallt att du ställde en fråga, som om du verkligen var intresserad av vad allmänhetens skepsis består i, och sen har fullt med svar om varför vi tycker fel. Det är inte särskilt ärligt. Eller ödmjukt. Handen på hjärtat - var du någonsin särskilt intresserad?

2010-10-14 @ 23:21:34
Postat av: Alex

Mattias: Jag har frågat flera gånger.. för att citera mig själv, "Jo.. att du tror på de själsliga aspekterna har jag förstått, men jag förstår inte hur du med det i åtanke skulle vilja bli bemött och behandlad av en läkare?"-- du har ju nämnt vissa punkter som du tycker kunde förbättras, och jag håller med om en hel del av dem, men själva kärnan i vad du menar med det här själsliga läkandet.. vad är det?



Du har rätt i att vetenskapen för att frodas kräver öppet sinne och nyfikenhet. Men därutöver också ett arbetssätt baserat på undersökande, bevis och reproduktion. Det är själva kärnan i tillvägagångssättet. Du ger mer ett intryck av att vara en mystiker.



Jag skulle inte sätta ett likhetstecken, utan snarare säga att läkning faciliteras av förståelse, och att vetenskap är en metod för att uppnå förståelse.

2010-10-14 @ 23:22:11
Postat av: Alex



Ja, jag var och är intresserad, annars skulle jag inte fråga. I efterhand kan det kanske tänkas att jag bara skulle sagt "Ok, tack" efter ditt första inlägg - istället kanske mitt svar blev mer konfrontativt än jag hade för avsikt.. men eftersom jag inte förstod svaret så verkade det rimligt att börja diskutera det.

2010-10-14 @ 23:28:48
Postat av: Mattias

Kärnan är respekt.

2010-10-15 @ 00:26:53
Postat av: Alex



Mattias: Tja, då får jag väl nöja mig med att säga att jag respekterar din uppfattning, även om jag inte delar den.



Men respekt räcker inte heller. Ta ALS. Ingen form av själsligt eller inneboende läkande, eller goda önskningar eller välvilliga intentioner eller empatiskt medlidande kan bota det, hur trevligt det än skulle vara. De kan hjälpa till med att hålla någon vid liv, men inte bota. Men förståelse och vetenskap kommer en dag att kunna göra det.

2010-10-15 @ 00:45:04
Postat av: Mattias

ALS har för Tina blivit en väg för andlig utveckling, tycks det mig. Det är inte kattskit.

2010-10-15 @ 01:49:39
Postat av: Mattias

Förresten ska du inte vara för säker på att ALS aldrig har botats med alternativa metoder, kanske shamanistiskt till exempel. Det vore inte särskilt vetenskapligt att utesluta det, eftersom du rimligen inte har några bevis för motsatsen. Du kan TRO att det inte har skett, och du kan vara övertygad om det - men veta kan du rimligen inte. Små öppningar i det intellektuella bygget fyller ofta stora funktioner. De är skillnaden mellan övertygelse och absolutism.



Jag tror att det kan ha hänt, att ALS kan ha botats med alternativa metoder. Det är inte ovanligt att folk får dödsdomar utfärdade över sig av läkare, men sen hittar vägar till överlevnad iallafall. Jag är nära bekant med ett extremfall i den vägen, mer kan jag av diskretionsskäl inte berätta, fast jag gärna skulle. Men tro mig: mycket underliga saker händer som din så kallade vetenskap inte kan förklara. Vetenskap tycker jag inte att den förtjänar att kallas förrän den kommit upp i mannaåldern - om några hundra år kanske?

2010-10-15 @ 02:04:14
Postat av: Alex



Ja det är sant, teoretiska möjligheter finns ju alltid. Men sant är också att ingen som bevisligen har haft ALS har tillfrisknat, så det finns inga sådana kända fall. Och ska du titta på allt som har en teoretisk chans att bota en sjukdom så får du hålla på bra länge, så god vetenskap vore att utgå från förståelsen av tillståndet.



Och vetenskap är bara ett namn, en beteckning på en metod för att uppnå förståelse.

2010-10-15 @ 03:27:38
Postat av: starsinmymind - miranda ^^

Hej! jädrans vilken söt blogg du hade!♥

Vad gör lilla du?

2010-10-15 @ 04:30:52
URL: http://starsinmymines.blogg.se/
Postat av: Mattias

Därmed halkar vi in på kunskapsteori. Vad är vetbart? Hur vetbart är det?



Jag vill bara påminna om hjärnans olyckliga tendens att blanda samman språk med verklighet. Djupgående och varaktigt vetande är svårt att få den språkliga vägen. Onekligen ett dilemma för vetenskapen, som sätter stor tillit till språkliga beskrivningar.

2010-10-15 @ 13:41:06
Postat av: Mattias igen

Det där var halvhjärtat... Jag känner att den diskussionen orkar jag inte ta. TIll och med debattglada jag har gränser.



Övergripande sett menar jag bara att det finns kunskapsteoretiska gränser i den vetenskapliga metoden som mig veterligt bara den största och minsta fysiken har tagit på allvar. Vi kan inte veta allt på intellektuell väg. Och det är väl en himla tur det, vad gäller medicinen! För vem egentligen ha en läkare som inte litar det minsta på sin intuition utan går och kollar faktatabeller varje gång han ska ställa en diagnos eller skriva ut ett botemodel? Själv vill jag ha en läkare som sätter minst lika stor tillit till beprövad erfarenhet och känsla som till sina vetenskapliga tidskrifter. Det får mig att känna mig trygg och omhändertagen.



Jag hoppas att jag inte drog igång en diskussion nu... Det börjar likna wimbledonmatchen i somras, den som gick till 60-60 i avgörande set, eller hur det nu var.

2010-10-15 @ 14:09:53
Postat av: Alex

Mattias: Visst har intuition också sin plats, men vare sig man vill eller inte kan man inte gå enbart på sin "magkänsla" när man ställer en diagnos eller skriver ut läkemedel, utan att göra någon form av bekräftande undersökning först.



Sedan beror det där väldigt mycket på vad det handlar om. En blindtarmsinflammation vet man så mycket om att man kan diagnostisera den nästan enbart med intuition; medan ett mer komplext tillstånd man inte vet så mycket om kräver att man skaffar sig kunskap först. Sedan ska det ju sägas att även ett så enkelt steg som att förknippa magsmärtor med blindtarmsinflammation - även om det kan verka intuitivt - kräver ju att man har en underliggande förståelse för blindtarmen är beskaffad, var den sitter, att den relativt ofta blir inflammerad, och vilken typ av smärtor som patienten då brukar uppleva.

Allt detta grundlades genom undersökningar, erfarenhet och förståelse, snarare än att någon fick ett intuitivt infall och kände på sig hur det låg till. Intuition inom medicinen tenderar att komma först efter mycket möda; inte som en blixt från klar himmel om någonting man inte vet något om.



Som jag ser det så är det litegrann som hur en riktigt bra konstnär kan få det att se enkelt ut att måla: han bara gör litet halfslafsiga penseldrag här och där, synbart utan att bry sig så mycket, och så träder en fin bild fram och man lockas att tro att vem som helst kan göra om det där - men sanningen är förstås att han får det att se enkelt ut för att åratal av arbete och träning ligger bakom varje penseldrag han gör.

2010-10-17 @ 22:07:55
Postat av: Mattias

Vet inte varför du förknippar intuition med hafs och hast - utom att intuitionen förstås är blixtsnabb på att komma på saker. Såklart bör inte handlingarna därför vara oöverlagda.



Men visst, konstnärsliknelsen låter bra. Han har pluggat färglära, men nånstans när han står det så blir det som blir. Också.

2010-10-19 @ 02:53:08
Postat av: Ylva L

Otroligt fascinerande!!



Visste inte att ni var kvar i denna bloggsträng....

Råkade komma förbi i min jakt på lite fler texter till förlagen. Snart är bloggen inte bara värd en bok, utan en dokusåpa.



(det där sista skrev jag bara för att ni ska få en gemensam fiende)

2010-10-20 @ 13:07:04
Postat av: Mattias

... och ditt problem är, Ylva...?



(om det nu är så vi ska ha det... ;-) )

2010-10-20 @ 15:29:27
Postat av: Mattias igen

Ärligt talat, vilken trist kommentar, Ylva. Vad gick den ut på?



Själv bor jag utomlands och talar svenska med exakt noll vuxna personer om dan. Konstigt att jag vecklar in mig i samtal på nätet? Och ämnet, är det kanske inte centralt och intressant?

2010-10-20 @ 17:26:00

Kommentera inlägget här:

Namn:
Kom ihåg mig?

E-postadress: (publiceras ej)

URL/Bloggadress:

Kommentar:

Trackback
RSS 2.0